Author Topic: Italiano - Italian  (Read 3512337 times)

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Re: Italiano - Italian
« Reply #6750 on: Feb 13, 2007, 06:11 AM »
..devo scappare...a più tardi  :h)
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Re: Italiano - Italian
« Reply #6751 on: Feb 13, 2007, 07:08 AM »
Ringrazio tutti per gli auguri!  :^^)

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Re: Italiano - Italian
« Reply #6752 on: Feb 13, 2007, 09:12 AM »
Mi sembra,Pierluigi, di aver chiaramente affermato la natura omosessuale del loro
rapporto
nel mio precedente post.
Questo automaticamente non li rende gay a mio parere.
Un omosessuale, se veramente tale, non dovrebbe avere rapporti sessuali e sentimentali
con donne, semmai qui possiamo parlare di una certa bisessualità
, secondo le linee accennate
da Adriana in un suo precedente post.
E' difficile definire una persona secondo il proprio orientamento sessuale, vistane la complessità
e le innumerevoli sfumature...epperò nel loro caso, in ispecie Ennis, non mi sento di dare giudizi
così taglienti, così evidenti....
Il loro amore è il più forte vero,ma perché? Perché sono omosessuali come affermi tu o perché
è combattuto,proibito, clandestino, difficile, inconsueto, nato nel trionfo del selvaggio , della
bellissima desolazione della Natura, dell'avventura, alle prime esperienze che marcano l'individuo....?
Non c'è una risposta definitiva, a parere mio, ed ognuno resta con i propri dubbi e/o certezze.

Bello questo dibattito. Significativo poi che riemerga dopo molti mesi. Se non vi dispiace, quindi, continuiamo...

Enzo, tu affermi che la natura "omosessuale" del rapporto fra i due non implica che i due siano gay. Perchè hanno anche rapporti con donne e quindi al massimo sono bisessuali. Beh, qui sei tu che dai "giudizi taglienti e evidenti". Lo dici tu stesso che le cose non sono così semplici! Non esiste questo genere di determinismo, né esistono compartimenti stagni o canoni da rispettare.
Nel mio post contestavo soprattutto la definizione di "amore asessuato", data da Fabio; mi ricordo bene che tu invece, Enzo, non hai mai messo indubbio la natura omosessuale del loro amore. Ciò che non condivido nella tua interpretazione è il peso che attribuisci al contesto naturale: quasi una sorta di inevitabilità, per cui, date quelle condizioni ambientali di solitudine, bellezza, durezza etc. era scritto che dovesse svilupparsi un sentimento amoroso fra coloro che in tale contesto si incontravano. Non è così: quel contesto serve solo ad enfatizzare le percezioni, a mettere a nudo le inclinazioni, a liberare dai condizionamenti. 
L'amore fra Jack ed Ennis è così forte non perchè nasce in condizioni straordinarie, ma perchè è - fra gli altri rapporti che i due instaurano nelle loro vite - l'unico che aderisce autenticamente ai loro bisogni ultimi. Alla loro natura più intima. Se il dato extra-ordinario della montagna selvaggia fosse così importante, il loro amore dovrebbe esaurirsi alla fine di quell'esperienza. Invece non accade.
Enzo, i due non decidono di vivere un amore omosessuale per il gusto di vivere qualcosa di "combattuto, proibito, clandestino, difficile, inconsueto"; è l'esatto contrario: il loro rapporto è "combattuto,proibito, clandestino, difficile, inconsueto" perchè omosessuale.


..Pier, capisco il tuo ragionamento, che come al solito è ben motivato e in certi aspetti condivisibile...ma, mi pare di aver letto che la stassa Proulx ha dichiarato che Ennis e Jack non sono omosessuali... sinceramente che lo siano o no, non importa molto, ma secondo me il discorso sulle condizioni ambientali particolari ed anche particolari stati d'animo non è da trascurare, anzi per mio conto ha una sua forte valenza...
E' vero quello che dici di Jack, ma tutto questo succede molto tempo dopo dal loro primo incontro. Lo stesso primo approccio che tu dici come inequivocabile, per me ha a che fare più con la conoscenza animalesca del loro ambiente agreste...lo sai anche tu che molti animali si potrebbero considerare bissessuali....ecco allora che rientriamo nel discorso che i sessi non sono per nulla niente di definito, ma frutto di una diversa interpretazione delle puslioni che ognuno ha...con questo non voglio dire che tutti siano gay, lesbo o bisex, ma che si deve parlare di scelte sessuali e non di appartenenze...

Sul fatto che Annie Proulx affermi che i due non sono gay, nutro i miei dubbi. Ang Lee e gli attori molto probabilmente sì, lo hanno fatto. Ma lì si dovrebbe considerare anche la tempistica di queste affermazioni, per capire in che modo siano influenzate da obiettivi di marketing che, dopo l'inaspettato successo di pubblico, puntano ad accreditare ulteriormente il film verso un target di spettatori il più ampio possibile. Di Annie Proulx si può leggere quanto essa ha scritto di suo pugno ed è edito in "Story to screenplay": cito a memoria (mi riprometto di andare a controllare e di riportare qui in un altro momento) ma mi ricordo bene ciò che la scrittrice ha sempre sostenuto riguardo la genesi del suo racconto. L'idea di quella storia nasce dall'osservazione di un vecchio cowboy una sera in un bar; nel momento in cui le sembra che quell'uomo vecchio e solo volga i propri sguardi insistiti ma discreti verso i giovani uomini che lo circondano, le si impone una domanda - indicativa degli interessi "storici" e "sociologici" che stanno alla base della sua scrittura - : che genere di vita avrebbe potuto vivere un omosessuale in quei luoghi e nei decenni precedenti? In una realtà così machista e omofobica come il mondo rurale dei rodei e dei cowboys? Se questa è l'idea-matrice del racconto, il tema gay-non gay non si pone. Mi pare.

Io non voglio affatto trascurare l'importanza delle condizioni ambientali extra-ordinarie, tutt'altro! Ciò che non condivido è che siano queste ultime a determinare un "cambiamento" nei due protagonisti e non siano invece le intime nature dei due a potersi finalmente dispiegare con autenticità in un siffatto contesto, in cui ogni sovrastruttura culturale-ideologica-sociale è bandita. Ed è ovvio che il primo luogo dove tali sovrastrutture operano è la mente (la razionalità) dei due uomini! Jack prenderà sempre più coscienza, nel corso della sua vita, della verità dei suoi bisogni - e si comporterà faticosamente di conseguenza -; Ennis invece non riuscirà ad andare oltre a quel momento incantato sulla Brokeback Mountain, ad esso rimanendo legato, incapace di compiere i passi successivi, quelli che dopo la scoperta inattesa portano all'autocoscienza.

Sul carattere "indistinto" delle pulsioni sessuali che caratterizzerebbero gli uomini così come altri esseri viventi in natura, preferisco non esprimermi. E' un genere di discorso per il quale non ho competenza e che, in genere, non mi piace neppure troppo. Per come viene spesso usato, poi, lo trovo un eccesso "buonista" che fa il paio con posizioni opposte di "ghettizzazione". Su una cosa invece mi preme esprimermi, sul concetto di "scelta e non appartenenza". Io non ho mai parlato di appartenenza: se proprio bisogna farlo direi che siamo tutti appartenenti ad un unico genere umano, punto. Io vedo le persone nella loro soggettività per quello che fanno, per i sentimenti che vivono, per il modo in cui si rapportano all'esterno: altre categorizzazioni a me non interessano. Lo dico perchè mi sembra che il mio post precedente sia stato interpretato quasi come una difesa della "appartenenza di Ennis e Jack al 'genere' gay". Non era questo che mi interessava, bensì sottolineare il mio disaccordo riguardo a certe idee che in sottotraccia leggevo nelle vostre argomentazioni, ieri come anche altre volte in passato. Inutile dire che si tratta della libera interpretazione che ognuno dà del film e dei suoi corollari!
Parlare di "scelta", però, è tremendamente fuorviante! Nessuno sceglie di essere o non essere (meglio sarebbe dire "di avere gusti") eterosessuale, omosessuale, bisessuale o quel che volete. Semplicemente ci si rende conto di esserlo, ad un certo punto della propria vita. In questo senso, l'inclinazione sessuale è un dato di natura, checché ne pensino molte persone. Ciò poi non toglie in alcun modo che tale dato di natura possa essere negato, taciuto, volontariamente contraddetto oppure accettato: è solo qui che sta la scelta! E' qui che Ennis sceglie, e non si tratta più di un "dato di natura" ma un "atto di cultura".
Lo ripeto, Ennis e Jack possono sposarsi, fare figli, magari pure sentirsi attratti dalle rispettive mogli, ma se in tutta la loro vita l'unica cosa che si impone con la forza di una verità non negabile è il sentimento che li lega è perchè quell'amore - omosessuale - è l'unico che esprime e soddisfa appieno il loro sentire. L'unico che consente loro di essere se stessi fino in fondo.
Il motivo del successo del film su di un pubblico vasto e non necessariamente omosessuale non sta nel fatto che l'amore fra i due sia ambiguo o non definito, sta nel fatto che le dinamiche dei loro sentimenti, e più ancora le dinamiche interiori ed esteriori in virtù delle quali essi di volta in volta accettano o respingono tali sentimenti, descrivono processi esistenziali universali.
« Last Edit: Feb 13, 2007, 10:22 AM by The Artifact »
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Re: Italiano - Italian
« Reply #6753 on: Feb 13, 2007, 10:31 AM »
Quale post,Fausta?
Comunque per essere banned penso occorra ripetutamente e con dolo
contravvenire alle regole che sono contenute nelle guide lines di questo forum.

Mi sa che Fausta si riferiva a questo:
http://ennisjack.com/index.php?topic=9223.msg395337;boardseen#new
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Re: Italiano - Italian
« Reply #6754 on: Feb 13, 2007, 12:12 PM »
Capisco le tue argomentazioni ma io la vedo parecchio diversamente
Pierluigi...Non credo fosse gay Ennis, mentre penso che Jack tendesse ad amare
entrambi i sessi con una spiccata preferenza per il suo.Pulsioni omoerotiche
possono essere presenti più o meno latentemente nella vita di ognuno di
noi, sopratutto nella prima giovinezza, ma non necessariamente diventono uno "status"
della persona, una scelta univoca e definitiva.Fabio intendeva dire questo...le circostanze straordinarie e la notevole giovinezza e, almeno in un caso l'inesperienza, li hanno portati ad approfondire
una strada che non è-ripeto- né dimostrato né dimostrabile avrebbero imboccato
senza di esse.

Offline Androclo

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Re: Italiano - Italian
« Reply #6755 on: Feb 13, 2007, 12:24 PM »
Capisco le tue argomentazioni ma io la vedo parecchio diversamente
Pierluigi...Non credo fosse gay Ennis, mentre penso che Jack tendesse ad amare
entrambi i sessi con una spiccata preferenza per il suo.Pulsioni omoerotiche
possono essere presenti più o meno latentemente nella vita di ognuno di
noi, sopratutto nella prima giovinezza, ma non necessariamente diventono uno "status"
della persona, una scelta univoca e definitiva.Fabio intendeva dire questo...le circostanze straordinarie e la notevole giovinezza e, almeno in un caso l'inesperienza, li hanno portati ad approfondire
una strada che non è-ripeto- né dimostrato né dimostrabile avrebbero imboccato
senza di esse.

..si Enzo, era questo quello che volevo dire....
..capisco le ragioni di Pierluigi, ma non riesco a farle mie...non lo so forse il mio è veramente un punto di vista buonista... io la vedo così, non so se il fatto di non essere omosessuale e di non essere omofobo mi parti ad avere comunque una visione distorta della realtà....

..rammento però che Pirandello sosteneva che le verità sono tante quanti sono quelli che credono di possederla....
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Re: Italiano - Italian
« Reply #6756 on: Feb 13, 2007, 12:28 PM »
 :h) Buonasera miei cari Brokies  :c)  :ghug:  <^(  <^(

 

 N.B-->ricordate"Non esistono verità,ma solo interpretazioni" -Nietzsche-  ^f^

 una delle prime cose che mi hanno insegnato in facoltà é che la diversità di pensiero porta nessuno ad avere torto. ;)
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Re: Italiano - Italian
« Reply #6757 on: Feb 13, 2007, 12:31 PM »
Ciao Fabio!!
Non credo ci si debba giustificare o trovare una motivazione per
dare un senso ad una propria, presunta " visione distorta della
realtà". Il verbo non ce l'ha nessuno, né Pierluigi, né tu, né io,
né altri....Ognuno ha la libertà di pensare e di interpretare il nostro
beneamato film secondo le convinzioni e le personali sensibilità.
Ed il confronto, sempre interessante, anche appassionante, non
porta necessariamente a sintesi sui fatti in esame.

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Re: Italiano - Italian
« Reply #6758 on: Feb 13, 2007, 12:36 PM »
Ciao Adriana ^f^

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Re: Italiano - Italian
« Reply #6759 on: Feb 13, 2007, 12:42 PM »
Ciao Caro Enzo  :^^)

oggi ha piovuto e poi....é spuntato il sole  :clap:

questo pomeriggio sono tornata al centro commerciale xché c'erano le offerte :d) come sono passata davanti all'angolo BBM
i DVD del nostro film erano quasi finiti!!!!!!!  <^(
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Re: Italiano - Italian
« Reply #6760 on: Feb 13, 2007, 12:43 PM »
Grazie Adri...mi hai dato una buona notizia <^(

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Re: Italiano - Italian
« Reply #6761 on: Feb 13, 2007, 12:45 PM »
..purtroppo vi devo abbandonare..
buona serata e a domani  :h) :^^) :ghug:
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Re: Italiano - Italian
« Reply #6762 on: Feb 13, 2007, 12:46 PM »
Ciao, Fabio, altrettanto!! :cr) :ghug:

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Re: Italiano - Italian
« Reply #6763 on: Feb 13, 2007, 12:48 PM »
domani Jack & Ennis festeggiano San Valentino  ^-^  <^(  :clap:

Enzo,domani sera facciamo una BBM Sync ? :f)  :c) in serata ma presto..qual'é il tuo responso? :s)

Ciao Fabio  $)
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Re: Italiano - Italian
« Reply #6764 on: Feb 13, 2007, 12:49 PM »
Lo sai che sono sempre favorevole,Adri...se riesci a organizzare anche con gli altri ;)

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Re: Italiano - Italian
« Reply #6765 on: Feb 13, 2007, 12:51 PM »
Lo sai che sono sempre favorevole,Adri...se riesci a organizzare anche con gli altri ;)

 :^^)  :^^)  :^^)  :ghug:  :ghug:  :ghug:  (:)  (:)  (:)  :t)  :t)  :t)  <^(  <^(  <^(  :clap:  :clap:  :clap:
 :d)  :d)  :d)  &**)  &**)  &**)  O0  O0  O0 Che bellooooooo Grazieeeeeeee   
 don't worry li avverto via E-mail  $)  %)  :c)  :cr)
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Re: Italiano - Italian
« Reply #6766 on: Feb 13, 2007, 01:24 PM »
buonasera...

quanto mi è piaciuto il discorso di pierluigi, e quante cose condivido dei suoi pensieri - ma devo ammettere che facio fatica ad esprimermi come fatte voi, chiaro. anche se so che "funziona" assai bene. una cosa sola vorrei dire, che sento. come lo descrive la proulx nel suo discorso: senz'altro le circostanze della situazione nella quale si trovavano j&e sono state favorevoli ad accendere qualcosa - per niente ci racconta che era un'abitudine mandare in montagna sempre 2, cosi si tenevano compagnia, anche nei momenti di "bisogno". che poi loro abbiano incontrato un'amore nell'altro scinde dal fatto che siano omosessuali on no. amore capita, non sceglie. e non credo che abbiano avuto veramente una scelta in quello che sentivano, che provavano.

come non detto, mi piacerebbe di piu parlarne a voce...



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Re: Italiano - Italian
« Reply #6767 on: Feb 13, 2007, 01:29 PM »
Happy Birthday to you  Artifact :^^) ^f^ :cr)
The most difficult scene was the paragraph where, on the mountain, Ennis holds Jack and rocks back and forth, humming, the moment mixed with childhood loss and his refusal to admit he was holding a man.

- Annie Proulx -



From the vibration of the floorboard on which they both stood, Ennis could feel how hard Jack was shaking.

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Re: Italiano - Italian
« Reply #6768 on: Feb 13, 2007, 01:29 PM »
 :h) Buonasera Cara Fausta  :^^) come stai?  :ghug:

domani sera parteciperai alla Sync ?   <^(
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Re: Italiano - Italian
« Reply #6769 on: Feb 13, 2007, 01:34 PM »
Ma quale visione distorta della realtà, Fabio! Al max angoli differenti da cui si guarda il mondo...  ;)
Volevo solo esprimere col maggior grado di chiarezza possibile il mio pensiero che, come s'è visto, differisce molto da quello di altri. Lungi da me dispensare "verbi" (ma vi pare?). Probabilmente ognuno mette l'accento sulle componenti che più gli sono congeniali e inevitabilmente ne trascura altre.
« Last Edit: Feb 13, 2007, 01:45 PM by The Artifact »
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Re: Italiano - Italian
« Reply #6770 on: Feb 13, 2007, 01:36 PM »
Happy Birthday to you  Artifact :^^) ^f^ :cr)

Thank you Twisted...  ^f^
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Re: Italiano - Italian
« Reply #6771 on: Feb 13, 2007, 01:38 PM »
buonasera...

quanto mi è piaciuto il discorso di pierluigi, e quante cose condivido dei suoi pensieri - ma devo ammettere che facio fatica ad esprimermi come fatte voi, chiaro. anche se so che "funziona" assai bene. una cosa sola vorrei dire, che sento. come lo descrive la proulx nel suo discorso: senz'altro le circostanze della situazione nella quale si trovavano j&e sono state favorevoli ad accendere qualcosa - per niente ci racconta che era un'abitudine mandare in montagna sempre 2, cosi si tenevano compagnia, anche nei momenti di "bisogno". che poi loro abbiano incontrato un'amore nell'altro scinde dal fatto che siano omosessuali on no. amore capita, non sceglie. e non credo che abbiano avuto veramente una scelta in quello che sentivano, che provavano.
come non detto, mi piacerebbe di piu parlarne a voce...

Buonasera Fausta! Mi fa piacere esser riuscito a descrivere anche parte dei tuoi pensieri.
Dici bene: non c'è "scelta" in certe cose. E però, se accadono, non è per un caso. Altrimenti la vita sarebbe solo una partita a dadi dove ogni risultato è quello buono.

 ^f^
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Re: Italiano - Italian
« Reply #6772 on: Feb 13, 2007, 01:40 PM »
Pierluigi se vorrai partecipare alla sync domani sera,sarai + che benvenuto  :ghug:
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« Reply #6773 on: Feb 13, 2007, 01:42 PM »
:h) Buonasera Cara Fausta  :^^) come stai?  :ghug:

domani sera parteciperai alla Sync ?   <^(

je ne sais pas... non sò di sicuro dove sarò domanio sera.. a che ora casomai? grazie comunque dell'idea adri! ^f^

pierluigi.. mi è piaciuto molto quelle che hai scritto...
giro e rigiro ancora idee e pensieri, il mio tempo con BBM essendo piuttosto corto ancora.. ma da lì sono nate e nsacono tuttora tanti pensieri che mi fa piacere seguire ed ascoltare e riflettere..
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« Reply #6774 on: Feb 13, 2007, 01:43 PM »
Adriana, davvero non so se domani sera ci sarò. Grazie cmq!
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« Reply #6775 on: Feb 13, 2007, 01:45 PM »
a che ora casomai?

cerchiamo di venire incontro alle esigenze di tutti  :ghug: ...a te quale ora sarebbe + congeniale?  <^( (nn é stabilita)
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« Reply #6776 on: Feb 13, 2007, 01:50 PM »
vediamo, casomai dopo le 8.30 - ma non posso ancora dire niente - te lo farò sapere appena lo so daccordo? :^^)
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« Reply #6777 on: Feb 13, 2007, 01:51 PM »
vediamo, casomai dopo le 8.30 - ma non posso ancora dire niente - te lo farò sapere appena lo so daccordo? :^^)

O.K.  :^^)

buon appetito Brokies,vado a cenare  :cr)
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Re: Italiano - Italian
« Reply #6778 on: Feb 13, 2007, 02:24 PM »
Hola Brokies

tutto tutto ma tuuuuuutto bene??  ;D Uff, son riuscita a connettermi solo ora... ennesima giornata piena al lavoro  ^*() :i ...ma sono fiera di me stessa, ohohoh

Btw..........

BUON COMPLEANNOOOOOOOOO, PIER!!!!!!!!!!!!!!!  
:cr) ^f^ :clap: &**) :ghug: :^^) $)
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« Reply #6779 on: Feb 13, 2007, 02:48 PM »
Ciao Mary,welcome back!!! :cr) :^^)